[Finances] Bitcoin : questions

Bonjour à tous,

Avec la récente acceptation du Bitcoin en tant qu’ETF tracker disponible sur PEA USA sauf erreur de ma part, il y a une hypothèse qui circule sur la toile que le cours du Bitcoin pourrait connaître une forte hausse en 2024 (puisque les institutions financières devront acheter massivement du Bitcoin pour pouvoir gérer leur ETF).

Mes questions ne portent pas sur le fait de passer ou non un ordre d’achat au comptant d’un titre ETF Bitcoin sur le PEA (américain de toute façon). Elles portent directement sur l’achat de Bitcoin, direct (hors contexte PEA / ETF , donc).

• Questions : Quelle plateforme utilisez-vous pour acheter du Bitcoin et, par ailleurs, la conversion en € crédits sur votre compte courant de votre banque est-elle aisée ? Il me semble qu’il y a la flat tax 30% à payer, non ? Pour déclarer cela, utilisez-vous un service ?

• Motivations : j’ai raté le train du Bitcoin dès ses premiers balbutiements, dont j’avais pourtant eu echo. Evidemment je regrette amèrement. J’ai raté le train du bitcoin de 2022, puisqu’il était en forte baisse suivi d’une forte hausse (aujourd’hui à 09h55 l’encours du bitcoin a battu son plus haut historique, ce qui signifie que ceux qui ont hold le Bitcoin malgré la chute de 2022 sont de nouveau en plus value, et ceux qui, durant la baisse, ont massivement acheté du Bitcoin sont encore + en plus value…). Je souhaite donc ne pas rater l’hypothétique train Bitcoin de 2024 qui, s’il a lieu, serait en partie justifié par l’acception de l’ETF Bitcoin dont je parlais plus haut.

Merci beaucoup et bonne journée,

PS : précision importante, dès que mon portefeuille bitcoin atteindra une certaine somme, je revendrais pour réinvestir le rendement net (rendement brut déduit de la flat tax) dans mon PEA. Je ne compte pas hold le Bitcoin, en effet, le jugeant trop volatil et risqué. L’idée est juste d’utiliser le Bitcoin comme un coup de pouce pour initier le PEA. Une seule fois dans ma vie et sur une courte période. Après je ne touche plus au Bitcoin.

À ma connaissance, ce type de produit existe depuis au moins 2020 (par exemple, l’ETN ETC Group Physical Bitcoin). Pourquoi est-ce que les nouveaux ETF Bitcoin aux USA vont changer quelque chose?

Les gens qui veulent exposer leur portfolio au bitcoin peuvent déjà le faire en achetant/vendant du bitcoin. Le seul intérêt des produits dérivés est qu’ils bénéficient probablement de plus de garanties et réglementations que les bitcoins en eux-même (moins de chance que l’entité disparaisse comme FTX). Mais dans un cas comme ça, tu vas juste avoir des gens qui vont échanger leur bitcoins pour des ETF bitcoin, ce qui ne devrait pas influencer sur le cours de change.

Au passage, si tu juges le bitcoin trop volatil et risqué, pourquoi est-ce que tu veux quand même en acheter?

Car pour les gérants d’etf vont devoir acheter massivement du bitcoin si des investisseurs ordonnent l’achat de leurs titres, ce qui impliquent une forte demande de bitcoin, donc un cours de bitcoin en hausse, non ?

Édit : justement parce qu’il est très volatil et risqué, je souhaite tenter le tout pour le tout pour faire fructifier au max 10k, dont le bénéfice net sera ensuite injecté dans un PEA que j’alimenterais déjà un peu chaque mois

Si la hausse du bitcoin était avérée et non pas supposée, le cours actuel refléterait déjà cette information, et tu ne gagnerais rien. Cela veut dire qu’acheter maintenant en espérant que ça monte, c’est de la spéculation pure et dure sur un produit qui est déjà quasi-purement spéculatif (d’où le fait qu’il soit si volatile d’ailleurs).

D’ailleurs, les fameux gérants qui devraient acheter en 2024, ils ont peut-être déjà préparé leur produit à l’avance en achetant à des cours qui les arrangent eux en 2023…

Après, si tu aimes parier ton argent, tu peux y aller si tu veux.

De toute façon je compte DCA, donc ces 10k je ne les investirais pas d’un coup, ils sont étalés sur un an. Et après j’y touche pas. Dans le pire des cas j’ai perdu 10k (et j’aurais aussi perdu plusieurs années de rendement avec mon PEA si tout se passait bien pour lui).

Dans le meilleur des cas j’ai gagné, potentiellement beaucoup au vu de l’amplitude des perfs. A noter que je laisse tomber le bitcoin pour l’Etherum (moins cher, et mêmes tendance de courbe que le bitcoin).

Donc oui je pense que ce pari vaut le coup. Si j’arrive à convertir ces 10k en gros pécule à moyen terme, je le réinvestis dans mon PEA, ce sera tout bénef pour moi. Sinon tant pis. Par ailleurs le rendement de l’Etherum devrait être largement supérieur à celui des meilleurs ETF PEA actuels, donc le cas où "Etherum me ferait gagner de l’argent mais moins que le PEA et donc j’ai perdu quelques années sur le PEA malgré un rendement Etherum positif" me semble peu probable.

Quoi qu’il en soit oui je vais prendre ce mini risque et on verra bien.

PS : le seul cas où je serais amené à réinvestir sur l’Etherum en plus des 10k, c’est le cas où une forte baisse aurait lieu (= Etherum en soldes = il faut acheter puisque ça remontera normalement par la suite et encore plus haut que son haut historique, comme sur les indiciels ETF en Bourse en fait).

https://www.quechoisir.org/actualite-fiscalite-des-bitcoins-tout-change-en-2023-n105003/

Si je comprends bien, l’imposition / taxation n’a lieu que si l’on vend la crypto et qu’on reçoit l’argent sur le compte courant de la banque ?

Salut.

Questions : Quelle plateforme utilisez-vous pour acheter du Bitcoin et, par ailleurs, la conversion en € crédits sur votre compte courant de votre banque est-elle aisée ? Il me semble qu’il y a la flat tax 30% à payer, non ? Pour déclarer cela, utilisez-vous un service ?

J’utilise Nexo. C’est la croix et la bannière pour sortir de l’argent de ta banque jusqu’à un exchange, à cause du contrôle des capitaux qui se met doucement en place en France. L’argent dans ton compte en banque ne t’appartient pas et ils font ce qu’ils veulent. D’abord j’envoie mes sous sur un compte Revolut, ensuite depuis Revolut j’envoie ça sur l’exchange ou sur Bridge / Mt Pelerin.

Tu es effectivement assujetti au prélèvement forfaitaire unique (ou PFU) de 30 % sur tes plus-values. Tant que tu ne sors pas de Bitcoin, tu n’es pas imposé. Tu as des astuces pour éviter de payer ces impôts, mais je ne les détaillerai pas ici car ce n’est pas le sujet.

Je n’utilise pas de service en particulier pour déclarer mes plus-values. J’ai un comptable qui s’en occupe car ce genre de chose me donne la migraine.

Motivations : j’ai raté le train du Bitcoin dès ses premiers balbutiements, dont j’avais pourtant eu echo. Evidemment je regrette amèrement. J’ai raté le train du bitcoin de 2022, puisqu’il était en forte baisse suivi d’une forte hausse (aujourd’hui à 09h55 l’encours du bitcoin a battu son plus haut historique, ce qui signifie que ceux qui ont hold le Bitcoin malgré la chute de 2022 sont de nouveau en plus value, et ceux qui, durant la baisse, ont massivement acheté du Bitcoin sont encore + en plus value…). Je souhaite donc ne pas rater l’hypothétique train Bitcoin de 2024 qui, s’il a lieu, serait en partie justifié par l’acception de l’ETF Bitcoin dont je parlais plus haut.

Tu n’as pas à te justifier et tu fais ce que tu veux. Je te dirais juste de faire attention au « FOMO » (Fear Of Missing Out). J’étais dans ton état d’esprit à une époque et j’ai perdu plus que je n’ai gagné. Les gens qui ont la même stratégie que toi vont gagner là où tu vas perdre et vice versa. Il faut que tu en aies conscience.

Beaucoup de gens pensent que le cours du Bitcoin va monter notamment à cause du halving (récompenses par blocs divisés par deux). Ce qui est intéressant c’est que ça va forcer les gros consommateurs d’énergie à sauter si le cours ne monte pas, car ils ne seront plus rentables. C’est aussi une incitation à trouver des sources d’énergies bon marché et très souvent vertes (mais, là encore une fois, ce n’est pas le sujet).

PS : précision importante, dès que mon portefeuille bitcoin atteindra une certaine somme, je revendrais pour réinvestir le rendement net (rendement brut déduit de la flat tax) dans mon PEA. Je ne compte pas hold le Bitcoin, en effet, le jugeant trop volatil et risqué. L’idée est juste d’utiliser le Bitcoin comme un coup de pouce pour initier le PEA. Une seule fois dans ma vie et sur une courte période. Après je ne touche plus au Bitcoin.

Encore une fois : tu fais ce que tu veux. Personne ne devrait te juger sur tes motivations.

Comme l’a précisé @Aabu, Bitcoin est un actif quasi-purement spéculatif. Il y a des gens qui aiment et d’autres qui n’aiment pas. Ce que je retiens c’est que ses détracteurs emploient une énergie incroyable à vouloir le détruire alors que s’il n’avait pas autant d’impact, personne n’en parlerait.

Maintenant, au risque de me répéter, au vu de tes motivations : fais attention à ne pas te faire plumer.

Ce que je retiens c’est que ses détracteurs emploient une énergie incroyable à vouloir le détruire alors que s’il n’avait pas autant d’impact, personne n’en parlerait.

Quel impact a le Bitcoin concrètement ?

Car bon, pour moi ça reste un buzzword comme toute la cryptomonnaie et de fait on en parle beaucoup mais pour une efficacité et une utilité réelle qui reste à démontrer. Jusqu’ici son utilité est surtout de l’ordre du spéculatif comme tu le soulignes.

Un impact écologique monstrueux. On trouve par exemple les chiffres de 123 TWh / an (soit 14 GW en permanence, estimation mars 2023), ou de 137 TWh / an (soit 15,6 GW, estimation fin 2023). La consommation en eau est aussi délirante (on parle de 13 m³, l’équivalent d’une psicine pour particuliers par transaction).

Vous pouvez vous amuser à comparer avec la production d’électricité en France.

Je ne sais pas à quoi il sert exactement, mais si c’est un simple jouet spéculatif, la décence m’interdit d’écrire ici le fond de ma pensée sur ceux qui jouent avec. D’autant plus qu’on est plus en 2014, la question de la consommation énergétique des cryptomonnaies – et de celle-ci en particulier – est connue depuis longtemps. Par exemple, la première estimation est donnée par bitcoin.fr.

PS : par une coïncidence surprenante, le chiffre de 123 TWh donné plus haut correspont à peu de chose prêt à la production totale d’électricité renouvelable française en 2023 (données provisoires) : 51.4 TWh d’hydraulique + 50.4 TWh d’éolien + 21,5 TWh de solaire = 123,3 TWh de renouvelable « classique ». En y ajoutant les 9,5 TWh de production d’électricité thermique renouvelable et déchets on atteint 132,8 TWh, soit moins que l’autre estimation. Ça vous donne une petite idée des échelles en jeu.

Autant dire que, pour justifier une telle consommation, l’intérêt du système doit être massif.

Plop,

Petit avertissement légal (mieux vaut prévenir que guérir) :

Je laisse la discussion reprendre mais voilà, faites attention à ce point svp.

Bonjour,

J’utilise eToro tous les jours pour les raisons suivantes:

• Pas de frais de passage d’ordre, pas de frais de gestion.
• Securite des depots jusqu’a 20k euros en cas d’insolvabilite de la plateforme. Avec un portfolio de plus de 50k USD, assurance gratuite jusqu’a 1M par un assureur tiers*.
• Acces aux ETFs et generalement CFD qui m’interessent (FOREX et commodities).
• Peu ou pas de frais de retrait,
• Parfait pour la diversification: currencies, index dont ETF, commodites, crypto, actions. Il ne manque que les bonds (mais peu d’interet de passer par autre chose qu’un acteur historique AMHA)
• Remuneration des depots assez proche du taux directeur (2% pour les fonds non investis pour les portfolios >10k USD, 5% > 50k USD),
• Ils prennent les taxes sur les dividendes eux-meme et au niveau comptabilite je n’ai qu’a envoyer leur rapport generable a n’importe quel moment aux impots pour l’impot sur les plus-values.

*Autrement dit, entre 20k et 50k il y a une risque de perte de capital en cas d’insolvabilite de la plateforme.

J’ai fais beaucoup de comparaison de brokers, incluant les banques historiques, et eToro est devenu ma plateforme privilegiee pour la gestion facilite et les faibles couts. J’y fais majoritairement du long terme.

Il y a egalement des crypto (avec stacking), ce qui n’est pas du tout ma specialite. Par contre, il y a un aspect social sur cette plateforme via le fait que beaucoup de comptes sont publics ce qui permet de voir les portfolio et allocations de tout a chacun, ainsi que les resultats sur les dernieres annees - et donc se donner des idees, decouvrir des choses -. De plus, il y a des portfolios "intelligents" qui sont regules et qui consistent en fait a copier les mouvements d’un portefolio donne. Les portfolios sont generalement par secteurs (e.g. Energies renouvelables, IA, Tech) ou par thematiques (e.g. dividendes eleves, cryptomonaies).

Typiquement, je n’ai pas vraiment de connaissance en crypto, pas vraiment l’envie de m’y frotter. Mais j’ai un petit capital risque ou je m’autorise >50% pertes possibles. Et du coup j’ai mis 1.90% de mon capital dans un de ces portfolios intelligent dedies a la crypto. C’est gere par un fond d’origine francaise dont les performances sur les 4 dernieres annees sont splendides. MAIS, encore une fois, c’est un investissement pour lequel je suis pret a perdre +50% de mon capital.

Tu parles d’ETF - un des outils les moins risques - et crypto - un des outils parmi les plus risques avec une forte volatilite et un environement peu regule -. Pour moi, c’est totalement incompatible. En realite, tu ne devrais pas parler en terme d’outils mais en terme d’objectifs. Avec tes objectifs, tu definis ensuite une strategie qui va notamment comprendre les actifs dans lesquels investir.

Un exemple de construction de portfolio par les objectifs:

Par exemple, dans mon cas je cherche que du long terme avec une saisi d’opportunites lorsqu’elles se presentent sur les produits que je connais uniquement (e.g. EURPLN). Je n’accepte pas ou peu de perte. Je cash out souvent via des stop loss (je paye plus d’impot mais je m’en moque). Mon objectif est d’obtenir un portefolio qui puisse me donner 30k euros par an de dividende a un horizon de 20 ans. Parce que j’ai ces objectifs, j’ai constitue le portfolio suivant:

• 10% a 30% d’ETF, generalement d’indices stables (e.g. S&P 500)
• 10% max d’investissement d’opportunite (e.g. je suspecte un indice que je connais de bouger pour X raison, j’utiliser un levier; crypto; nouvelles entrees en bourse) dont 1 a 2% de reserve non investi pour cela.
• le reste en action choisi manuellement et separees en deux groupes (pas strictement separes):
  1. actions qui prennent de la valeur avec un objectif a moyen terme et qui demandent un entretien regulier pour ajuster les stop loss (e.g. Apple, Microsoft).
  2. actions qui versent un fort dividende (dividend yield lisse sur 5 ans >3%) avec une valeur relativement stable dans le long terme (e.g. banques francaises historiques).

Avec la regle generale de ne jamais avoir plus de 2% de mon capital investis dans une position (sauf exception).

Et c’est parce que je m’autorise ces 10% de capital a risque que je considere des crypto (+ diversification obviously). Par parce que c’est cool. Pas parce que je peux faire x10 selon le sens du vent. Pas parce que j’ai un FOMO. Et meme dans ce cas, je fais gerer par d’autres gens en qui j’ai confiance - justement parce que je n’y connais rien en crypto -!