Proposition: rendre optionnel les +1/-1 sur les posts, désactivé par défaut

a marqué ce sujet comme résolu.

Je ne suis pas particulièrement attiré non plus par l’idée de rendre le système asymétrique. Cela part d’une bonne intention, mais personnellement je trouverai le système davantage imparfait avec uniquement des +1.

Comme @viki53 je ne suis pas non plus fan de l’idée d’employer des émojis. C’est sympa sur des chats comme Discord (où j’en use et abuse, d’ailleurs :-° ), mais je ne verrai pas ça ici. Je préfère définitivement la proposition de flags de @sgble.

+3 -0

Personnellement je ne vois pas grand intérêt au système de +1/-1 actuel, ce qu’il apporte au site. Je lis dans vos réponses que certain-e-s le voient comme "ça permet de dire facilement qu’on est d’accord / pas d’accord, sans écrire soi-même un message", mais je ne vois pas trop l’intérêt. Et surtout je vois beaucoup de fantasmes, dans le sens où on a un usage idéal de l’outil en tête qui ne correspond pas à la réalité — comme je l’ai montré avec un exemple concret, il y en a d’autres.

Les gens sont globalement d’accord avec le fait que l’intention initiale du système de vote, "utile / pas utile", n’est pas respectée en pratique par les gens. (Il ne s’agit pas de critiquer les utilisateurs et utilisatrices du forum, je pense que ces fonctionnalités sont intrinsèquement propices à être mal utilisées.) Qu’est-ce qui vous fait penser que votre idée à vous, qui à vos yeux justifie l’existence de ce système, a plus de chances d’être respectée en pratique ?

@adri1:

quelle différence fondamentale y-a-t-il entre "+1, et j’ai rien à ajouter de plus [au message]" ou "-1, et j’ai rien à ajouter de plus [aux réponses déjà fournies]"

Je n’ai pas particulièrement d’avis sur le fait de laisser juste les +1 (à mon avis ça continue à ne pas servir à grand chose, mais ça a moins de conséquences négatives sur l’ambiance), mais il y a une réponse facile à ta question: tu expliques le premier comportement en parlant du message, et le second en parlant de ses réponses. D’une part, c’est un peu illusoire à mon avis comme sémantique, car il y a plein de réponses et on ne peut pas savoir laquelle la personne qui a moinssé a en tête. D’autre part, ça ne sert en gros à rien, puisqu’au lieu de moinsser un message il suffirait de plusser la ou les réponses en désaccord avec lesquelles on est soi-même d’accord.


Globalement la discussion me donne un peu l’impression d’une fonctionnalité gadget. Plusser, moinsser, tout le monde le fait, on compare avec 32 autres systèmes de discussion en ligne (algorithmes pour calculer et/ou cacher le score compliqué, smileys supplémentaires, etc.), mais au fond quel est l’intérêt ? Est-ce qu’on en a vraiment besoin, quel est le besoin ? On peut se donner une quantité de travail infinie en affinant des mécanismes techniques subtils pour gérer cette fonctionnalité, à discuter, puis à spécifier, puis à implémenter… ou simplement la retirer, ce qui est le plus simple.

J’entends l’argument que sur de grosses plateformes, ces formes d’évaluations "par les pairs" servent à gérer le volume: faciliter le travail aux modérateurs humains, ou permettre des algorithmes de recommandation de contenu (au lieu de laisser les humains le faire). Mais ZdS n’est pas à cette échelle, on a un volume de discussion assez faibles et des mécanismes de modération qui sont suffisants, ne nécessitent pas d’ajouter des aspects algorithmiques reposant sur des métriques crowd-sourcées.

À défaut d’utiliser des smileys, l’on pourrait utiliser de simples mots tels que impertinent, grossier, erroné, pas d’accord ou bien, dans le cas des votes positifs : amusant, instructif, pertinent, etc.

Inoo-vm

Même effet selon moi (mais c’est purement mon interprétation, probablement très cynique) : amusant peut être utilisé pour se moquer d’une réponse.

Je pense que plus on donnera d’options plus on ouvre les portes aux emmerdes problèmes.

À défaut d’utiliser des smileys, l’on pourrait utiliser de simples mots tels que impertinent, grossier, erroné, pas d’accord ou bien, dans le cas des votes positifs : amusant, instructif, pertinent, etc.

Inoo-vm

Même effet selon moi (mais c’est purement mon interprétation, probablement très cynique) : amusant peut être utilisé pour se moquer d’une réponse.

Je pense que plus on donnera d’options plus on ouvre les portes aux emmerdes problèmes.

viki53

Alors, j’ai dû mal présicer, mais dans l’idée il y a une liste de réaction pour chaque type de vote. Donc le terme amusant ne pourra pas être utilisé dans un contexte de vote négatif. :)

On pourrait argumenter, en réponse à cette proposition de suppression des votes négatifs, que les -1 servent aussi à expliciter une réponse qui serait mauvaise afin qu’elle ne soit pas prise pour argent comptant (dans un contexte d’entraide). Et j’imagine que c’est pour ça qu’elle était pensée à la base. Cependant, je doute que cet apport outrepasse les inconvénients du vote négatif (violence perçue, usage détourné de fait, tendance de club fermé, …) — d’autant plus qu’il suffit de continuer à lire pour voir les réponses remettant en question un tel message — nous n’avons pas un trafic justifiant qu’une telle réponse, d’autant plus correctrice, génèrerais tant de bruit que cela. De plus, l’option de mise en avant des messages ayant aidé peut aussi faire ce travail de… mise en avant des messages pertinents. Donc, je ne juge pas cet argument très pertinent (sauf si j’oublie des éléments).

Amaury

Le post initial de ce sujet n’est pas une proposition pour supprimer les votes négatifs mais bien les deux boutons de vote. Comme adri1 je ne vois pas pourquoi on en supprimerait un tout en conservant l’autre, ça n’aurait pas vraiment de sens (les vagues de « copinage » telles que décrites ici seraient alors d’autant plus visibles).

En effet on est un forum d’entraide principalement donc ces votes sont utiles pour indiquer les réponses pertinentes ou non et le -1 vient souvent en complément d’une réponse qui indique pourquoi tel message est à lire avec des pincettes.
Cette réponse complémentaire ne remplace pas le vote, non pas pour une question de trafic sur le site mais simplement par le fonctionnement même d’un forum : une personne visitant un sujet occasionnellement (parce que rencontrant le même soucis) s’arrêtera souvent à la première réponse qui semble à peu près pertinente.
Ce vote -1 est un marqueur qui permet de dire « attention ce message n’est pas pertinent » et ainsi que cette personne puisse continuer sa lecture et trouver une meilleure réponse à son problème, et ce sans avoir à se dire « il est nul ce forum, les réponses données sont fausses ».

Les idées de motifs associés aux réactions pour les nuancer ou d’un ensemble de réactions plus large sont assez intéressantes cela dit, mais je ne vois pas en quoi les votes négatifs devraient en être exclus, le tout en citant des défauts dont on ne sait pas s’ils sont avérés (« (violence perçue, usage détourné de fait, tendance de club fermé »).

Personellement et avec du recul,

Je ne suis pas favorable a créer une asymétrie entre les +1 et les -1. Il doit être aussi simple d’approuver que de désapprouver un message. Si on prend le cas sur les reseaux sociaux par exemple ou il n’y a plus de -1, les gens finissent par interpreter le "pas de +1", comme un -1. Donc ça risque de ne pas résoudre le problème soulevé.

Je suis plutôt pour rajouter de la nuance dans les réactions ("ce message est pertinent", "ce message n’est pas pertinent", "ce message m’a plié de rire", "ce message est un gros troll", etc.). ça éviterait que l’on commence à interprêter un peu trop le sens des réactions (vous noterez que je parle de réactions et non de votes, car je ne vois pas dans ce système un système de vote qui chercherait à gagner un prix quelconque)

Bon, plein de trucs ont déjà été dis, alors je vais essayer de faire court :

Les pouces n’ont jamais été utilisés uniquement avec leur sens « ce message est utile/inutile » bien que ce soit ce qui soit marqué dessus. Un tel système servira toujours plus ou moins à l’approbation/désapprobation des messages, quel que soit sa labellisation et les icônes utilisées (proches de nous, linuxfr.org a exactement le même problème).

De plus, c’est illusoire de penser qu’il en sera autrement. Comme dit plus haut, même des systèmes ultra-larges (comme Discord qui permet de mettre une emoji parmi toutes celles possibles) sera détourné et utilisé comme l’imagine la communauté, selon sa culture propre, avec tous les avantages et dérives que l’on peut imaginer. Ça arrive même avec les libellés les plus précis et le choix d’emojis le plus large au monde : allez sur n’importe quel Discord ou assimilé et observez les utilisations spécifiques des emojis qui y sont faites (un exemple concret : l’emoji 🤤 sur le Discord de Zeste de Savoir).

La conséquence la plus importante : s’il y a un problème d’accueil, d’entre-soi ou de toxicité, c’est un problème humain qui doit être résolu par des moyens humains. Chercher une solution technique à ce problème ne mènera à rien, tout simplement parce que ça n’est pas un problème technique. La technique n’est qu’un outil par lequel s’exprime le problème, et supprimer l’outil ne supprimera pas le problème.

D’autre part, je suis persuadé que ce système est utile pour éviter le bruit au moins sur les forums techniques, pour les raisons déjà évoquées.

Plus important : pour moi il ne doit pas y avoir de dissymétrie entre des réactions positives et négatives, là aussi pour les raisons déjà évoquées – et clairement, les réseaux sociaux sont de beaux exemples du fait qu’un renforcement purement positif ne fonctionne si l’optique est d’obtenir des discussions de meilleure qualité. Ça inclut la possibilité de votes avec justification : j’aime bien l’idée de @sgble, mais si et seulement si il y a des flags aussi pour les votes positifs. Je préférerais de loin une suppression totale du système de votes à un système asymétrique.

Comme @adri1 j’ai du mal à comprendre que l’on puisse considérer comme « toxique » le simple fait de mettre un -1 à un message, surtout s’il y a déjà des explications du pourquoi du comment. Personnellement je juge le message et pas la personne, et suppose que les participants le la discussion sont de bonne foi, ouverts à la critique et prêts à défendre leur opinion (je ne prétends pas être parfait et toujours y parvenir) ; et je pars du principe que les personne que j’ai en face font de même. Je peux me tromper. Ça implique que l’on peut venir m’expliquer que je raconte de la merde.

C’est même pour moi l’un des gros avantages de ZdS : c’est un site, une communauté où on ne va pas laisser les gens raconter n’importe quoi sans réagir ou même sans les laisser faire sans rien dire. Alors, oui, ça veut dire que poster sur ZdS, ça veut dire qu’on ne nous brossera pas toujours dans le sens du poil, mais pour moi c’est une force de la communauté et pas une faiblesse. D’autant que d’une façon générale, cette discussion se fait plutôt dans le respect même si elle peut être vive, je ne compte plus les fois où on finit par tomber d’accord sur le fait qu’on est pas d’accord – ce qui est une conclusion plutôt saine à un débat, en réalité.

Là où il manque peut-être un truc techniquement, c’est qu’il est difficile d’identifier les membres récents de ceux qui connaissent déjà le site. Les membres récents peuvent légitimement être surpris par le fait qu’on les reprenne sans mettre des couches et des couches d’enrobage.

La différence que je fais entre « je n’ai rien à ajouter au message auquel je réagis » et « je n’ai rien à ajouter à la/aux réponse(s) qui lui a/ont été faîtes et je dévalue son message » (au lieu d’approuver l(a/es) réponse(s)) est que le 1er est contextualisé et plus sympathique 1.


  1. un peu HS et peut-être que ce n’est pas votre cas mais dans mon esprit le pouce pointé vers le bas est aussi toujours un symbole de mise à mort

Je n’ai pas particulièrement d’avis sur le fait de laisser juste les +1 (à mon avis ça continue à ne pas servir à grand chose, mais ça a moins de conséquences négatives sur l’ambiance), mais il y a une réponse facile à ta question: tu expliques le premier comportement en parlant du message, et le second en parlant de ses réponses. D’une part, c’est un peu illusoire à mon avis comme sémantique, car il y a plein de réponses et on ne peut pas savoir laquelle la personne qui a moinssé a en tête. D’autre part, ça ne sert en gros à rien, puisqu’au lieu de moinsser un message il suffirait de plusser la ou les réponses en désaccord avec lesquelles on est soi-même d’accord.

Dans le cas d’une discussion comme celle-ci :

  • A : avance un argument
  • B : explique en quoi l’argument de A est pas bon
  • A : se contente de répéter en essence le même argument

Comment B pourrait il marquer le fait que le dernier message de A n’apporte rien de plus avec un +1 à un autre message ? B n’a rien à ajouter, et continuer la discussion ne ferait que tourner en rond. Ce cas m’arrive relativement souvent, j’ai pas envie de répéter 50 fois la même chose en tant que B si A percute pas. C’est pas grave que A change pas d’avis, c’est plus gênant si les gens peuvent mettre des +1 au second message de A mais que B n’a aucun moyen de marquer le fait qu’il y a pas grand chose de plus à dire.

Si on part de cette idée :

Je lis dans vos réponses que certain-e-s le voient comme "ça permet de dire facilement qu’on est d’accord / pas d’accord, sans écrire soi-même un message", mais je ne vois pas trop l’intérêt

qui se comprend et se défend, il est sensé de supprimer le système de vote complètement. Le rendre asymétrique en revanche est assez gênant parce qu’il y a un effet de "qui a le dernier mot" que le système de -1 permet d’abréger et n’est pas remplaçable par des +1 ailleurs.

Je trouve l’analyse de @SpaceFox assez juste.

Peut-être je me permets d’ajouter une remarque de nuance. Dans le monde actuel dans lequel nous vivons ça devient assez rare le système de +1/-1 puisque les grandes plateformes ont essentiellement décidé de le supprimer. Donc c’est compréhensible qu’un nouveau venu puisse trouver ce système abrupte puisque ce n’est pas la norme (de fait)

Est-ce qu’on pourrait imaginer un système +1/-1 identique mais moins flagrant (choix des couleurs et du gras ?) pour adoucir l’apparence ?

(Après ça serait peut-être intéressant de discuter globalement du devenir du forum dont j’ai personnellement l’impression qu’il n’a pas du tout évolué depuis pas mal d’années)

@Wissensdurst et @adri1

En ce qui concerne les remarques concernant les posts ayant fait l’objet d’une modération sur l’autre sujet, merci de continuer cette discussion par MP, svp.

Gardons ce sujet au propre. :)

Edit : Idem pour @gasche (et doucement sur le ton utilisé, inutile d’être agressif. @viki53 modère, c’est son job)

+2 -0

J’apprécie le système de réactions et je ne pense pas qu’il ajoute une asymétrie.

Par exemple pour les réactions de Gitea, on a bien :

Réaction positive :

  • Pouce vers le haut
  • Coeur
  • Congrats

Réaction negative :

  • Pouce vers le bas
  • "Mouais"

Réaction Neutre :

  • Oeil
  • Fusée
Réaction de Gitea
Réaction de Gitea

Bon j’avoue y a une légère dissymétrie quand même mais ça pourrait se régler avec plus ou moins de réaction.


Je ne crois pas avoir déjà vu quelqu’un prendre masse pouce de désaccord et revenir dans la conversation calmement ensuite en reconnaissant son tort.

J’ai l’impression aussi que le système actuel +1/-1 n’est utilisé que pour recueillir des votes ou quand il y a un sujet chaud comme celui-ci pour montrer le désaccord. Je serais assez pour de le retirer complètement. (EDIT : Quoique après tout, ça donne aussi le sentiment de ne pas parler dans le vide, peut être laissé un petit "Vu")

Tous ce que je dis là, je le dis sans aucune casquette et sans vraiment avoir d’opinion tranché.

+2 -0

@Wissensdurst Je suis pas sûr que d’aller dans des extrêmes du genre aide vraiment à argumenter de façon raisonnable. Ni que les cas soient vraiment comparables de toute façon.

D’autant plus que le -1 n’est pas nécessairement une attaque, même si il peut être interprété comme tel.
Mais là c’est un problème du côté de celui/celle qui reçoit/lit, pas celui qui le poste : présumer du mal/pire, pas du bon/meilleur.

@spacefox Je grossis énormément le trait mais ça me fait penser au débat sur les armes : des gens disent que cela ne sert à rien de les interdire, car il y a d’autres moyens de se blesser ou que le problème est autre (relations, maladies mentales, etc.).

Wissensdurst

Honnêtement, je ne comprends pas le rapport entre ton exemple et mon propos. En l’état, je prends ça pour un sophisme (involontaire vu ton message suivant), qui relève de l’épouvantail ou de l’argumentum ad odium, j’hésite – et je donne les noms et liens pour que tu voies ce que je veux dire : connaitre les différents types de sophisme aide à éviter de tomber dedans.

Mais là c’est un problème du côté de celui/celle qui reçoit/lit, pas celui qui le poste : présumer du mal/pire, pas du bon/meilleur.

viki53

N’est-ce pas là le plus important ?

Au final un vote négatif sera toujours négatif qu’importe le sens qu’on veut bien lui donner. Et pour ce qui est de ne garder que les votent positifs ; leur impacte sur un message en désaccord avec le sien sera toujours plus appréciable (au sens "juger de la valeur") qu’un vote négatif sur son message.

Pour moi ce système de vote est clairement plus néfaste qu’autre chose.

Le négatif a aussi un intérêt : comme disent les anglophones "feedback is a gift".

Si les seuls retours que l’on reçoit ne sont que positifs, on peut difficilement progresser.

C’est peut-être pas simple à intégrer de prime abord, mais ça peut apporter beaucoup quand on fait l’effort de recevoir la critique, de la comprendre et d’en apprendre.

Ne garder que les votes positifs ne vaut pas grand chose s’il n’y a pas de négatifs à côté : comment savoir si le message est faiblement voté parce que personne ne l’apprécie ou parce que personne ne l’a vu par exemple ?

@spacefox J’ai remplacé "à mon avis souvent un peu" par "peuvent", et il n’y a pas de causalité établie entre la possession et les incidents, mais une très forte et unique corrélation depuis plus de 100 ans. Je ne suis pas sur que c’est ce que tu voulais dire mais cela rend(ait) ma phrase paralogique (non fallacieuse).

Je suis désolé si tu penses que cela assimile négativement votre point de vue, ce n’est pas le but, j’ai juste pris le 1er exemple en tête.

il est difficile d’identifier les membres récents de ceux qui connaissent déjà le site. Les membres récents peuvent légitimement être surpris par le fait qu’on les reprenne sans mettre des couches et des couches d’enrobage.

  • Je suis très franc / direct, c’est possible de l’être différemment qu’en disant que ce que pense l’autre est absurde (en donnant des arguments sourcés).
  • Etiqueter les nouveaux pour ne pas les offenser dans mon cas est une solution à un problème qui n’existe pas (je ne suis pas susceptible)
  • j’ai créé mon 1er compte en 2014, donc je ne me considère pas nouveau
+0 -0
Connectez-vous pour pouvoir poster un message.
Connexion

Pas encore membre ?

Créez un compte en une minute pour profiter pleinement de toutes les fonctionnalités de Zeste de Savoir. Ici, tout est gratuit et sans publicité.
Créer un compte